che non significa il castigo per chi ride è la morte come vorrebbero i tristi che si prendono troppo sul serio, ma correggere i (mal)costumi deridendoli !
Caro Stefano, forse non te ne sei reso conto, ma dandomi del sofista hai criticato tutte le mie argomentazioni, perché hai espresso una critica a me. Se sei aperto al vero dialogo e ascolti l’altro, non puoi pretendere di essere tu a decidere come e quando ti risponderà (“A questo punto è perfettamente inutile che tu rispondi…” ?!). Se ritengo di doverti rispondere lo faccio.
A mio parere non le vignette ma i commenti hanno spostato l’attenzione dal problema concreto a una questione di formalità. Se rileggi tutto te ne puoi rendi conto. Le vignette servivano proprio a sottolineare questo.
Sulle osservazioni sul sentirsi offesi ho già detto di condividere il pensiero.
Ti ho già messo al corrente dell’atteggiamento sperimentale che abbiamo deciso di assumere rispetto alla comunicazione pubblica. Atteggiamento che non rifiuta a priori la possibilità di commettere errori. Ci interessa essere motori di cambiamento e sperimentare diverse forme di comunicazione.
Guarda che così potremmo continuare all’infinito…. Non ho “negato in blocco il valore di quanto affermi”. Non ho messo in dubbio la “salute” dei tuoi argomenti. Ho cercato di focalizzare sul modo di comunicare che può essere irrispettoso delle persone. Ho cercato di dirti che, ad esempio, le vignette hanno spostato il punto della discussione dal piano della sostanza del problema (ingresso anticipato degli scolari) a quello del modo di comunicare, che può offendere il destinatario. Facendo così abbiamo trascurato il problema reale delle famiglie e ne abbiamo costruito un altro di assolutamente inutile! Secondo me questo è un esempio di effetto controproducente della discussione, e perciò non replicherò ulteriormente. A questo punto è perfettamente inutile che tu rispondi citando tutti i meriti del blog, le buone intenzioni dello stesso in prospettiva futura e le tue buone ragioni per difendere chi ha criticato la mossa del dirigente scolastico; su questo piano non sono entrato. Il mio intervento era sulla modalità della comunicazione da parte vostra, in questo caso, e su questo continuo ad essere in disaccordo.
Passo e chiudo, che i lettori si stanno annoiando….. Ciao. Stefano Andreetta
@ l’altro Stefano A questo punto è chiaro che cercheremo di chiarire il malinteso faccia a faccia con la sig.ra Giust.
@Stefano Andreetta Sono d’accordo: non sta a noi sindacare a che punto una persona si senta offesa dalle nostre parole o azioni. Non ho inteso sindacare quanto piuttosto spiegare le nostre ragioni. Detto questo… ti sei chiesto se paragonarmi a un sofista mi potesse offendere?
Ti devo deludere perché il fatto che tu mi dia del sofista non mi offende affatto, se è vero che furono proprio questi filosofi a spostare l’attenzione della filosofia dal cosmo all’uomo in un momento di profonde trasformazioni politiche, sociali ed economiche (ed è per questo che a partire da Platone e Aristotele la parola sofista – sapiente – ha acquistato una connotazione dispregiativa).
Però queste possono sembrare solo chiacchiere, me ne rendo conto, anche se per me non lo sono.
A me interessa prima di tutto la sostanza delle cose. La mia risposta alla sig.ra Giust è sostanziale perché, in risposta alle sue critiche, ho fatto presente dei dati di fatto, che sono: - il blog è libero, aperto e plurale; - il blog è privo di censure e ciò comporta che si parli liberamente di tutto (questa sembra un’ovvietà ma così non è visto che spesso ci viene detto che è meglio “parlare prima con”, “discuterne a quattrocchi”, ecc.); - il diritto di replica non ha alcun limite; - sul blog non abbiamo insultato, né massacrato, né lasciato che fosse massacrato chicchessia (basta leggere l’intero archivio sempre disponibile); - abbiamo sollevato il problema, condividendo la nostra conoscenza dei fatti; - abbiamo formulato un giudizio che potrà non piacere ma rappresenta la nostra posizione sulla questione; - abbiamo espresso ammirazione per la gestione della sig.ra Giust.
Altri dati di fatto sono i seguenti: - abbiamo espresso una critica ironica all’accusa di aggressività; - il mezzo telematico, configurando una distanza, ha generato dei malintesi (proprio per cercare di porvi rimedio mi metterò in contatto personalmente con la sig.ra Giust).
Nel corso di una discussione di qualche giorno fa ti ho espresso le mie considerazioni circa la necessità che il gruppo e il blog diano spazio a quelle voci che hanno difficoltà a farsi sentire. Come ti dicevo non è prioritario per noi al momento essere autorevoli, come invece sostenevi tu. Molti di noi sono alla prima esperienza in politica e quindi possono diventare autorevoli solo in un prossimo futuro. Sarà possibile attivare nuove energie cittadine solo aprendo nuovi canali di comunicazione e partecipazione, ed è questo che stiamo cercando di fare.
Per terminare, sorvolando sul riferimento alla buona educazione (che trovo quasi scortese, pensa un po’), ti invito a smontare pezzo per pezzo (se per te ha senso farlo) quello che scrivo, per poi rimontarlo in un’altra struttura di senso e avvalorare i tuoi argomenti. Troppo facile prendere la scorciatoia del “sei bravo con le parole” e negare in blocco il valore di quanto affermo. I miei argomenti sono ancora in buona salute. A presto!
Touchè. Alcune cose, visto che Gaiarine non ha le dimensioni di Milano, Parigi e New York, ce le possiano dire faccia a faccia. Lascinado perdere sofisti, architetti e costituzionalisti vari, duo parole scambiate davanti ad un “volgare” spritz sono meglio che botte e risposte virtuali che spesso sono fonte di fraintendimenti vari.
Carissimo Fiorenzo, nell’antica Grecia, non ricordo se prima o dopo Socrate, ci fu una “corrente” filosofica denominata “Sofismo”. I sofisti erano delle persone sicuramente intelligenti, che eccellevano nel dibattito pubblico per mezzo di una dialettica di cui erano approfonditi conoscitori. A loro NON interessava tanto la sostanza della questione, quanto la logicità del loro percorso dialettico che doveva portarli sempre ad avere ragione. Praticamente applicavano i modi di un moderno avvocato ai dibattiti filosofici o politici che fossero. Ora, cerca di non sputtanarmi dicendo che i Sofisti erano un’altra cosa…, può darsi, non sono laureato e non ricordo bene, però cerca di capire il senso di quello che sto scrivendo e di non strumentalizzarlo. La tua risposta alla prof.ssa Giust mi ha ricordato i “miei” sofisti. Tu puoi scrivere e parlare per ore, puoi dimostrare a tutti che hai ragione sul piano logico del ragionamento, con la tua ottima gestione del linguaggio che è un nostro MEZZO per comunicare, ma tendi a dimenticare la SOSTANZA della comunicazione in oggetto: e cioè che certe frasi e certe vignette possono mancare di rispetto a persone concrete, non ectoplasmi. NON STA né a me né a te sindacare la soglia oltre la quale la persona che “colpiamo” si offende. Io credo che sia, almeno, BUONA EDUCAZIONE, cercare di evitare, per quanto possibile, che ciò accada. E mi fermo all’educazione perchè direi che sul piano sociale e politico questo modo di fare rischia di essere quanto meno controproducente. Io stesso evito normalmente di scrivere ed ora lo faccio solo perchè nella scuola sono attivo e non condivido la piega che è stata data alla questione. Per la cronaca, va detto che qualcosa si sta muovendo in tutte e tre le parti in causa (istituto, genitori, comune), e forse la soluzione al problema non è lontana. Ribadisco: per me va tutto bene! Ironizziamo e “spariamo” pure come un foglio satirico, ma cerchiamo di non negare quello che è palese per ogni persona che ragioni su ciò che vede e legge sul blog. Ti assicuro che con un po’ di tempo a disposizione, anch’io sarei capace di smontare pezzo per pezzo tutto quello che scrivi tu, infierendo sulla tua semantica e trascurando il paradigma…., ma così sarei uguale ai “miei” sofisti….. Con simpatia,
Buonasera Mirella, provo a rispondere alle sue critiche andando a ritroso. 3: Non sono d’accordo con quanto afferma. Il “concetto fora par fora” lo applichiamo proprio a tutte e tutti, non abbiamo mai censurato nessuno, neanche chi si approfitta di questa apertura. Una censura di tal genere, ma anche una censura interna (per esempio nei confronti del nostro vignettista), costituirebbe la fine immediata di questa esperienza. Il gruppo e il blog sono essenzialmente plurali, liberi e aperti. Vorrei inoltre sottolineare che normalmente la satira, per sua natura, non concede diritto di replica. La struttura del blog invece lo permette. Anche per questo ci siamo convinti della bontà di questo tipo di comunicazione, perché la puntura di un insetto innocuo come l’ironia satirica, non può davvero far male a nessuno. 2. Se parlando di “arene dedicate al reciproco massacro tra persone, istituzioni e categorie sociali” si riferisce anche al nostro blog, la prego di rivedere il suo giudizio e riconsiderare le decine di proposte che abbiamo fatto in questi 7 mesi. Se interventi come il suo ci convinceranno che satira e proposta politica sono inconciliabili, allora sapremo anche noi imparare dai nostri errori (oltre che da quegli degli altri). La discussione su questo punto è sempre accesa all’interno del gruppo. 1. Non credo abbia commesso un errore partecipando alla discussione. Noi abbiamo aperto la discussione dando ascolto a una delle voci della comunità scolastica. Lei ha fatto sentire una voce autorevole. Il post non aveva la pretesa di essere esaustivo, e forse sì, un errore lo abbiamo fatto, dal momento che a noi interessava evidenziare il problema degli studenti lasciati fuori dalle scuole e richiamare una positiva consuetudine degli anni scorsi. Abbiamo espresso un giudizio su di un provvedimento (anche per questo ci è sembrata sensata la scelta di contestare un’idea impersonale di responsabilità). Invece rischiamo di parlare solo del dirigente scolastico, di cui al momento sappiamo ancora poco. 0. Lei ci richiama a una sospensione del giudizio, ma se tale sospensione ha senso nei confronti del nuovo dirigente scolastico di cui ancora conosciamo troppo poco, diverso è il caso per il problema degli studenti lasciati fuori dalle scuole, i cui elementi sono del tutto evidenti e consentono a tutti/e la formazione appunto di un proprio personale responsabile giudizio. -1. Ritengo doverosa una puntualizzazione rispetto al suo commento del primo di ottobre quando dice di ritenere: “riduttivo e ingiusto attribuire il clima di reale collaborazione e apertura creatosi in tanti anni all’applicazione elastica delle norme, al permissivismo, al buonismo piuttosto che alla deliberata, consapevole, continua (e faticosa!) ricerca di equilibrio tra diritti e doveri di ogni componente della comunità scolastica, tra le regole e il comune buon senso, tra il rigore e la dimensione umana della dirigenza. ” Nulla di più lontano dalle nostre intenzioni, infatti ci siamo limitati a considerare l’Istituto comprensivo una eccezione felice “grazie ad una grande cooperazione tra genitori, personale Ata, docenti e la disponibilità del precedente dirigente scolastico”.
Questa vorrebbe essere ironia? a me sembra ampiamente superato il confine, pur labile, verso il sarcasmo (feroce). Può essere che il mio senso dell’umorismo sia ormai morto e sepolto, ma non lo è la mia capacità di analisi e autocritica. Comunque di tre cose sono certa: 1. Ho commesso uno stupido errore quando ho ceduto alla provocazione del post del 29 settembre ed ho scritto sul blog, con ciò esponendomi a questa satira. Mea culpa! 2. Poiché so ancora imparare dai miei errori (e anche da quelli degi altri), in futuro selezionerò con cura luoghi, tempi e modi per difendere e sostenere la scuola, evitando le arene dedicate al reciproco massacro tra persone, istituzioni e categorie sociali. 3. E’ fuorviante e ingannevole il vostro invito a partecipare, dire “quello che pensi”, condividere proposte se poi il concetto del “fora par fora” non si applica anche agli “ospiti” del blog, in particolare a quelli che, senza insultare e denigrare, puntualizzano, argomentano, dissentono, per di più firmandosi e quindi mostrando la faccia. Grazie per la lezione. Mirella Giust
Ha ragione la signora Giust!!!!
Caro Stefano,
forse non te ne sei reso conto, ma dandomi del sofista hai criticato tutte le mie argomentazioni, perché hai espresso una critica a me. Se sei aperto al vero dialogo e ascolti l’altro, non puoi pretendere di essere tu a decidere come e quando ti risponderà (“A questo punto è perfettamente inutile che tu rispondi…” ?!). Se ritengo di doverti rispondere lo faccio.
A mio parere non le vignette ma i commenti hanno spostato l’attenzione dal problema concreto a una questione di formalità. Se rileggi tutto te ne puoi rendi conto. Le vignette servivano proprio a sottolineare questo.
Sulle osservazioni sul sentirsi offesi ho già detto di condividere il pensiero.
Ti ho già messo al corrente dell’atteggiamento sperimentale che abbiamo deciso di assumere rispetto alla comunicazione pubblica. Atteggiamento che non rifiuta a priori la possibilità di commettere errori. Ci interessa essere motori di cambiamento e sperimentare diverse forme di comunicazione.
Guarda che così potremmo continuare all’infinito….
Non ho “negato in blocco il valore di quanto affermi”.
Non ho messo in dubbio la “salute” dei tuoi argomenti.
Ho cercato di focalizzare sul modo di comunicare che può essere irrispettoso delle persone.
Ho cercato di dirti che, ad esempio, le vignette hanno spostato il punto della discussione dal piano della sostanza del problema (ingresso anticipato degli scolari) a quello del modo di comunicare, che può offendere il destinatario.
Facendo così abbiamo trascurato il problema reale delle famiglie e ne abbiamo costruito un altro di assolutamente inutile!
Secondo me questo è un esempio di effetto controproducente della discussione, e perciò non replicherò ulteriormente.
A questo punto è perfettamente inutile che tu rispondi citando tutti i meriti del blog, le buone intenzioni dello stesso in prospettiva futura e le tue buone ragioni per difendere chi ha criticato la mossa del dirigente scolastico; su questo piano non sono entrato.
Il mio intervento era sulla modalità della comunicazione da parte vostra, in questo caso, e su questo continuo ad essere in disaccordo.
Passo e chiudo, che i lettori si stanno annoiando…..
Ciao.
Stefano Andreetta
@ l’altro Stefano
A questo punto è chiaro che cercheremo di chiarire il malinteso faccia a faccia con la sig.ra Giust.
@Stefano Andreetta
Sono d’accordo: non sta a noi sindacare a che punto una persona si senta offesa dalle nostre parole o azioni. Non ho inteso sindacare quanto piuttosto spiegare le nostre ragioni. Detto questo… ti sei chiesto se paragonarmi a un sofista mi potesse offendere?
Ti devo deludere perché il fatto che tu mi dia del sofista non mi offende affatto, se è vero che furono proprio questi filosofi a spostare l’attenzione della filosofia dal cosmo all’uomo in un momento di profonde trasformazioni politiche, sociali ed economiche (ed è per questo che a partire da Platone e Aristotele la parola sofista – sapiente – ha acquistato una connotazione dispregiativa).
Però queste possono sembrare solo chiacchiere, me ne rendo conto, anche se per me non lo sono.
A me interessa prima di tutto la sostanza delle cose. La mia risposta alla sig.ra Giust è sostanziale perché, in risposta alle sue critiche, ho fatto presente dei dati di fatto, che sono:
- il blog è libero, aperto e plurale;
- il blog è privo di censure e ciò comporta che si parli liberamente di tutto (questa sembra un’ovvietà ma così non è visto che spesso ci viene detto che è meglio “parlare prima con”, “discuterne a quattrocchi”, ecc.);
- il diritto di replica non ha alcun limite;
- sul blog non abbiamo insultato, né massacrato, né lasciato che fosse massacrato chicchessia (basta leggere l’intero archivio sempre disponibile);
- abbiamo sollevato il problema, condividendo la nostra conoscenza dei fatti;
- abbiamo formulato un giudizio che potrà non piacere ma rappresenta la nostra posizione sulla questione;
- abbiamo espresso ammirazione per la gestione della sig.ra Giust.
Altri dati di fatto sono i seguenti:
- abbiamo espresso una critica ironica all’accusa di aggressività;
- il mezzo telematico, configurando una distanza, ha generato dei malintesi (proprio per cercare di porvi rimedio mi metterò in contatto personalmente con la sig.ra Giust).
Nel corso di una discussione di qualche giorno fa ti ho espresso le mie considerazioni circa la necessità che il gruppo e il blog diano spazio a quelle voci che hanno difficoltà a farsi sentire. Come ti dicevo non è prioritario per noi al momento essere autorevoli, come invece sostenevi tu. Molti di noi sono alla prima esperienza in politica e quindi possono diventare autorevoli solo in un prossimo futuro. Sarà possibile attivare nuove energie cittadine solo aprendo nuovi canali di comunicazione e partecipazione, ed è questo che stiamo cercando di fare.
Per terminare, sorvolando sul riferimento alla buona educazione (che trovo quasi scortese, pensa un po’), ti invito a smontare pezzo per pezzo (se per te ha senso farlo) quello che scrivo, per poi rimontarlo in un’altra struttura di senso e avvalorare i tuoi argomenti. Troppo facile prendere la scorciatoia del “sei bravo con le parole” e negare in blocco il valore di quanto affermo. I miei argomenti sono ancora in buona salute.
A presto!
Touchè. Alcune cose, visto che Gaiarine non ha le dimensioni di Milano, Parigi e New York, ce le possiano dire faccia a faccia.
Lascinado perdere sofisti, architetti e costituzionalisti vari, duo parole scambiate davanti ad un “volgare” spritz sono meglio che botte e risposte virtuali che spesso sono fonte di fraintendimenti vari.
Carissimo Fiorenzo,
nell’antica Grecia, non ricordo se prima o dopo Socrate, ci fu una “corrente” filosofica denominata “Sofismo”.
I sofisti erano delle persone sicuramente intelligenti, che eccellevano nel dibattito pubblico per mezzo di una dialettica di cui erano approfonditi conoscitori.
A loro NON interessava tanto la sostanza della questione, quanto la logicità del loro percorso dialettico che doveva portarli sempre ad avere ragione.
Praticamente applicavano i modi di un moderno avvocato ai dibattiti filosofici o politici che fossero.
Ora, cerca di non sputtanarmi dicendo che i Sofisti erano un’altra cosa…, può darsi, non sono laureato e non ricordo bene, però cerca di capire il senso di quello che sto scrivendo e di non strumentalizzarlo.
La tua risposta alla prof.ssa Giust mi ha ricordato i “miei” sofisti.
Tu puoi scrivere e parlare per ore, puoi dimostrare a tutti che hai ragione sul piano logico del ragionamento, con la tua ottima gestione del linguaggio che è un nostro MEZZO per comunicare, ma tendi a dimenticare la SOSTANZA della comunicazione in oggetto: e cioè che certe frasi e certe vignette possono mancare di rispetto a persone concrete, non ectoplasmi.
NON STA né a me né a te sindacare la soglia oltre la quale la persona che “colpiamo” si offende.
Io credo che sia, almeno, BUONA EDUCAZIONE, cercare di evitare, per quanto possibile, che ciò accada.
E mi fermo all’educazione perchè direi che sul piano sociale e politico questo modo di fare rischia di essere quanto meno controproducente.
Io stesso evito normalmente di scrivere ed ora lo faccio solo perchè nella scuola sono attivo e non condivido la piega che è stata data alla questione.
Per la cronaca, va detto che qualcosa si sta muovendo in tutte e tre le parti in causa (istituto, genitori, comune), e forse la soluzione al problema non è lontana.
Ribadisco: per me va tutto bene! Ironizziamo e “spariamo” pure come un foglio satirico, ma cerchiamo di non negare quello che è palese per ogni persona che ragioni su ciò che vede e legge sul blog.
Ti assicuro che con un po’ di tempo a disposizione, anch’io sarei capace di smontare pezzo per pezzo tutto quello che scrivi tu, infierendo sulla tua semantica e trascurando il paradigma…., ma così sarei uguale ai “miei” sofisti…..
Con simpatia,
Stefano Andreetta
Buonasera Mirella,
provo a rispondere alle sue critiche andando a ritroso.
3: Non sono d’accordo con quanto afferma. Il “concetto fora par fora” lo applichiamo proprio a tutte e tutti, non abbiamo mai censurato nessuno, neanche chi si approfitta di questa apertura. Una censura di tal genere, ma anche una censura interna (per esempio nei confronti del nostro vignettista), costituirebbe la fine immediata di questa esperienza. Il gruppo e il blog sono essenzialmente plurali, liberi e aperti.
Vorrei inoltre sottolineare che normalmente la satira, per sua natura, non concede diritto di replica. La struttura del blog invece lo permette. Anche per questo ci siamo convinti della bontà di questo tipo di comunicazione, perché la puntura di un insetto innocuo come l’ironia satirica, non può davvero far male a nessuno.
2. Se parlando di “arene dedicate al reciproco massacro tra persone, istituzioni e categorie sociali” si riferisce anche al nostro blog, la prego di rivedere il suo giudizio e riconsiderare le decine di proposte che abbiamo fatto in questi 7 mesi. Se interventi come il suo ci convinceranno che satira e proposta politica sono inconciliabili, allora sapremo anche noi imparare dai nostri errori (oltre che da quegli degli altri). La discussione su questo punto è sempre accesa all’interno del gruppo.
1. Non credo abbia commesso un errore partecipando alla discussione. Noi abbiamo aperto la discussione dando ascolto a una delle voci della comunità scolastica. Lei ha fatto sentire una voce autorevole. Il post non aveva la pretesa di essere esaustivo, e forse sì, un errore lo abbiamo fatto, dal momento che a noi interessava evidenziare il problema degli studenti lasciati fuori dalle scuole e richiamare una positiva consuetudine degli anni scorsi. Abbiamo espresso un giudizio su di un provvedimento (anche per questo ci è sembrata sensata la scelta di contestare un’idea impersonale di responsabilità). Invece rischiamo di parlare solo del dirigente scolastico, di cui al momento sappiamo ancora poco.
0. Lei ci richiama a una sospensione del giudizio, ma se tale sospensione ha senso nei confronti del nuovo dirigente scolastico di cui ancora conosciamo troppo poco, diverso è il caso per il problema degli studenti lasciati fuori dalle scuole, i cui elementi sono del tutto evidenti e consentono a tutti/e la formazione appunto di un proprio personale responsabile giudizio.
-1. Ritengo doverosa una puntualizzazione rispetto al suo commento del primo di ottobre quando dice di ritenere: “riduttivo e ingiusto attribuire il clima di reale collaborazione e apertura creatosi in tanti anni all’applicazione elastica delle norme, al permissivismo, al buonismo piuttosto che alla deliberata, consapevole, continua (e faticosa!) ricerca di equilibrio tra diritti e doveri di ogni componente della comunità scolastica, tra le regole e il comune buon senso, tra il rigore e la dimensione umana della dirigenza. ”
Nulla di più lontano dalle nostre intenzioni, infatti ci siamo limitati a considerare l’Istituto comprensivo una eccezione felice “grazie ad una grande cooperazione tra genitori, personale Ata, docenti e la disponibilità del precedente dirigente scolastico”.
A presto!
Questa vorrebbe essere ironia? a me sembra ampiamente superato il confine, pur labile, verso il sarcasmo (feroce).
Può essere che il mio senso dell’umorismo sia ormai morto e sepolto, ma non lo è la mia capacità di analisi e autocritica.
Comunque di tre cose sono certa:
1. Ho commesso uno stupido errore quando ho ceduto alla provocazione del post del 29 settembre ed ho scritto sul blog, con ciò esponendomi a questa satira. Mea culpa!
2. Poiché so ancora imparare dai miei errori (e anche da quelli degi altri), in futuro selezionerò con cura luoghi, tempi e modi per difendere e sostenere la scuola, evitando le arene dedicate al reciproco massacro tra persone, istituzioni e categorie sociali.
3. E’ fuorviante e ingannevole il vostro invito a partecipare, dire “quello che pensi”, condividere proposte se poi il concetto del “fora par fora” non si applica anche agli “ospiti” del blog, in particolare a quelli che, senza insultare e denigrare, puntualizzano, argomentano, dissentono, per di più firmandosi e quindi mostrando la faccia.
Grazie per la lezione. Mirella Giust